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※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-04-16 00:05:39
看板 C_Chat
作者 carlow (卡蘿)
標題 Re: [閒聊] 國士無雙跟九蓮寶燈哪個比較難
時間 Mon Apr 15 07:45:50 2019

※ 引述《limoncool (中國共產黨中國台北黨員)》之銘言：
: https://youtu.be/-7su2I_D0y4
[麻雀-役満]小島武夫の九蓮宝燈-第3回名人戦 - YouTube
☆麻雀ファン必見！女流プロ対局や名人戦から人気女流雀士のグラビア動画まで、あらゆる麻雀番組を大量配信中！チャンネル限定の麻雀ライブ配信も！  ★麻雀番組を家中どこでもタブレットで見るなら！  ★MOND...

 
: 無意間看到這個就點進去看
: 這局有人要做國士無雙跟九蓮寶燈
: 九蓮寶燈這方也太賽了吧
: 他起手少說也有六張非萬子
: 這幾乎等於他每張都摸萬子進來
: 而且都剛好是他想要的 也沒有多抽一張不必要重複的牌
: 真的夠賽
: 所以同樣都是役滿
: 國士無雙跟九蓮寶燈到底哪個比較難
: 我是無法分出高下 覺得都很難.....
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
看天鳳的數據比較準確 每個月大概和了五百萬次樣本也夠大

http://tenhou.net/sc/2019/02/prof.html

隨便挑了今年二月的數據出來 在5026620次和了當中
四暗刻  佔了約1950次
國士    佔了約1680次
大三元  佔了約1634次

這是比較好和的役滿御三家 再數下去

小四喜  佔了約 500次
四暗單騎佔了約 280次
字一色  佔了約 250次

剩下都是出現率在1/60000以下 極為稀有的役種了
至於你問的九蓮...

九蓮寶燈佔了約  33次
天和    佔了約  10次
純正九蓮佔了約   2次
四槓子  佔了約   2次

這樣就能大概看出九蓮有夠難了吧？
傳說和出九蓮寶燈會用盡一生的運氣其實也沒錯...因為那他媽快跟天和一樣難了。
別忘記越高級的場防守越嚴密，和出這種要做的大牌就更難。
同樣是二月的數據，般場的役滿率為0.16%，上特鳳依次掉到.14% .12%和.1%。
稀有役種在高手之間的戰鬥根本超稀有，只有在上牌極好沒太多防守機會時才可能成立，
上面小島九蓮就是個好例子。

*

順便戰一下號稱完全隨機的雀魂
不論是有攻防機會的一般役種
還是沒有攻防機會的偏運氣役種(w立 天地和)
雀魂的役種分佈都偏高得嚇死人啊
完全隨機...是真的嗎？

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 121.99.155.98
※ 文章代碼(AID): #1SiyOm0f (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1555285552.A.029.html
推 ga0391: 不是關個燈就會出現，天和 九蓮寶燈！1F 04/15 07:50
→ kipper: 你聽到開門聲了嗎？唧唧唧2F 04/15 07:53
推 aram9527: 連和了八把的姐姐 連媽媽都阻止不了她3F 04/15 07:54
照照は俺の嫁
推 franktpmvu: 請問雀魂的統計資料要去哪裡找?4F 04/15 07:54
我只有人手收集的小樣本 大數據不知道有沒有
→ JesterCheng: 菜場才會發生的事 https://i.imgur.com/znpRPSs.jpg5F 04/15 07:57
[圖]
 
小四喜複合字一色「滿」常見的，相對其他役滿複合而言...
※ 編輯: carlow (121.99.155.98), 04/15/2019 08:02:05
※ 編輯: carlow (121.99.155.98), 04/15/2019 08:03:27
※ 編輯: carlow (121.99.155.98), 04/15/2019 08:05:12
推 FertilizerN: 大四喜 字一色 四槓子 四暗刻單騎 6倍役滿 1920006F 04/15 08:18
→ bnn: 雀魂我才一千局(一百多場)就兩把役滿,還看到數個別人役滿7F 04/15 08:26
→ bnn: 光是在我的小樣本數內即使是般場也太高了.
推 lljjfrdr1: 雀魂點炮機很多，尤其銅銀場.....9F 04/15 08:44
推 lljjfrdr1: 而且銅銀場很多習慣性的往役滿做....
推 lljjfrdr1: 銅銀場看到三風附露，還有人會在末巡切風牌的.....
推 Ray90067: 雀魂應該明顯是玩家問題不是牌山問題12F 04/15 09:07
上面兩位我一起回應好了
全攻型也是有極限的 牌不上就沒有辦法
用天鳳的各級役滿%去推估
假設銅級比般場再低兩級 役滿%也才.25%
像上面bnn說一千局出2+N(算五個好了)個役滿 數據啊就不支持
→ MikiSayaka: 看到統計好像是純正九蓮會跟13面國士差不多難...13F 04/15 09:11
推 Diviner1995: 雀魂沒有防守意識的不少，之前還讓我和到這種東西14F 04/15 09:15
→ Diviner1995: http://imgur.com/WpFa1QX.jpg
[圖]
 
推 Diviner1995: 我河裡超明顯要筒，末巡還有人丟紅五筒...16F 04/15 09:17
→ MikiSayaka: 好像看錯了... 13 面國士只能跟普通九蓮拚機率啊...17F 04/15 09:18
對
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 09:25:25
推 kart07575: 除了天鳳，每款網路日麻都有人留言黑，已經分不清楚到18F 04/15 09:27
→ kart07575: 底是反串、質疑、招黑。一般玩家能不能反制啊？還是只
→ kart07575: 能乖乖打天鳳了
天鳳的確是做出公正的口碑 這點沒的說
推 FertilizerN: 會不會是沒算到累積的 雀魂以槓出名 滿手寶牌21F 04/15 09:28
http://tenhou.net/sc/2019/02/profmg.html
上面的役滿%出自這裡 含累計
→ winda6627: 別說網路遊戲，牌聚打了十幾年到現在都沒胡出過的就剩22F 04/15 09:29
→ winda6627: 九蓮，所以每次講到麻將刀拿來調侃自己。= =
→ kansuzuri: 雀魂我是已經不信隨機了..反而有課金的牌運都超好24F 04/15 09:29
→ winda6627:                       *都25F 04/15 09:29
推 lljjfrdr1: 雀魂有牌山說明就是了，說真的....沒統計數據，其實不26F 04/15 09:30
我記得他們只說『完全隨機』然而學過統計都知道這個字十分模糊
天鳳倒是算法都放出來了
→ lljjfrdr1: 太好質疑....27F 04/15 09:30
→ kansuzuri: 碰過N場，有課金的沒幾手就立直一發自摸+大牌28F 04/15 09:31
→ FertilizerN: 你可以點人看數據啊 我是不覺得會高到哪去29F 04/15 09:33
推 k1222: 一般清一色就已經是很大的牌了，九蓮開局沒么九刻真的不會30F 04/15 09:34
→ k1222: 刻意去做
推 kart07575: 完蛋了，天鳳也能課金，難道只剩ff14的ドマ雀？32F 04/15 09:35
→ k1222: 天鳳課了才能打鳳卓 其實不太一樣33F 04/15 09:35
至少天鳳有算法 鳳卓的牌和下面的應該一樣
你連算法都不信的話另計...
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 09:40:46
→ kart07575: 等等，14可以課額外僱傭跟角色格子34F 04/15 09:36
推 as3366700: 別人黑不影響你玩吧 為什麼被質疑就要打天鳳35F 04/15 09:38
→ as3366700: 是很怕成就被人否定嗎== 我就不愛看天鳳醜醜的介面啊
→ as3366700: 天鳳沒人黑只是他夠大牌夠悠久夠多人玩而已 沒那麼好被
→ as3366700: 欺負
→ kart07575: 應該不是擔心被否定，而是只是想打把公平的麻將吧？39F 04/15 09:40
推 indium111: 聽九蓮寶燈太明顯了，就算不是也會當作清一色警戒40F 04/15 09:47
推 lljjfrdr1: 天鳳是氪金打特上吧？41F 04/15 09:47
→ indium111: 國士比較難猜，而且一九字通常比較難做牌，容易放槍42F 04/15 09:48
推 k1222: 特上無料喔 鳳卓才要課43F 04/15 09:48
→ k1222: 九蓮只要其他家丟或抓第二只么九就沒了 真的是很難
推 indium111: 九蓮寶燈不容易出現還有個原因就是清一色就胡掉了45F 04/15 09:58
→ indium111: 而國士無雙只要做牌了也沒什麼機會轉換牌形了
推 Ikaros1110: 做國士超明顯好嗎 lul47F 04/15 10:07
推 st550296: 我雀魂南場打了195場才看到一次役滿，還是我點的QQ48F 04/15 10:07
1000－2000局一次在正常值內
推 Richun: 除非神運 不然看牌河滿滿的中張也知道在做國士 哪看不出來49F 04/15 10:13
推 indium111: 九蓮寶燈不用滿滿的中張，看到有人死不丟某一色的牌50F 04/15 10:16
→ alen82515: 做斷么做成四暗刻的路過XD51F 04/15 10:16
推 homuhomu: 如果說雀魂整體而言容易做各種役牌的話還算有可能，但說52F 04/15 10:17
→ homuhomu: 課金的牌運會超好也太有趣，他都直接把每場隨機的md5碼
→ indium111: 起馬當作清一色警戒54F 04/15 10:17
→ homuhomu: 貼出來了，難不成隨機生成牌山前還要預測每個人會怎麼打55F 04/15 10:17
沒有懷疑的意思 不過排出吃碰機會較低的牌的話
給某一家送牌是有方法做到的吧
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 10:22:53
→ alen82515: 國士超好判斷的 除非真的沒幾巡就聽牌否則智障都會判斷56F 04/15 10:19
推 toyamaK52: 樓上專業 https://i.imgur.com/NDuYGfK.jpg57F 04/15 10:29
[圖]
 
推 timez422: 雀魂菜雞場就毫無防守意識啊大家一起做大牌 還有自以為S58F 04/15 10:33
→ timez422: aKI 第一個役滿是人家槓出來的
推 hdjj: 有時候劣到無路可走時,很明顯的大鎗牌我還是會打60F 04/15 10:37
推 jpopaholic: 比較奇怪的是純老頭比大四喜低，是大家都會防么九嗎？61F 04/15 10:39
→ hdjj: 南四點數只剩8000,外面我管他是做大三元還是字一色,衝就對了62F 04/15 10:39
南四墊底大家都會攻 差別是平時的心態
推 dephille: 那個機率是大小四喜加起來的63F 04/15 10:57
沒有喔 和大四就不會算小四喜
推 dephille: 天鳳那邊大四喜次數遠低於清老頭64F 04/15 10:59
→ dephille: 我覺得比較好奇是為什麼天和和地和會差那麼多...不是只
→ dephille: 有三子家嗎
就上面19年2月的紀錄 天和.00020 地和.00096 在誤差範圍內吧 這兩個太太太太稀有了
你查一下其他月份 地和機率大概都在天和三倍上下
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 11:08:48
推 Ray90067: 你拿雀魂的小數據去跟天鳳大數據比然後說雀魂怪怪的，67F 04/15 11:05
→ Ray90067: 不覺得很沒邏輯嗎
→ Ray90067: 更不用說那個小數據還是路人提供的毫無可信度
數據大到一定程度就夠用了 以般場.16%來算
抽樣標準差=sqrt(.0016*.9984/1000)=.001264
上面聲稱的.5%可得p=.0023統計上就不大可能？
好啦 我靠朋友收集在銅銀500個半莊大概也是.3-.4%之間 沒那麼誇張但也不像正常值
當然你可以說我的數據也毫無可信度94了
天鳳以外的遊戲就是沒大數據 每次打起來就沒有決定性的證據 誰也說服不了誰
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 11:24:10
推 dephille: 因為前面那個機率表也是差到五倍70F 04/15 11:23
01/19 地和      0.00122    天和 0.00037
12/18 地和      0.00086    天和 0.00040
11/18 地和      0.00092    天和 0.00022
10/18 地和      0.00105    天和 0.00033
09/18 地和      0.00083    天和 0.00021
08/18 地和      0.00062    天和 0.00034 (%)
應該還好...?
天和地和太稀有了 大概用一年6000萬個和了去看比較準
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 11:30:12
推 kingo2327: 某漫畫開場就連續天和幾乎每次都九連寶燈我還以為很簡71F 04/15 11:39
→ kingo2327: 單欸
→ kansuzuri: 我也清楚去懷疑課金牌運這回事很可笑，但就是很常碰上73F 04/15 11:40
→ kansuzuri: 前兩天碰上的一局，上下家都課金，1個連3立直自摸一發
→ kansuzuri: 另1個東4開場2手直接立直聽牌一發清一色一氣通貫
→ kansuzuri: 搞到現在看到有課金的都只想快速么九帶過
推 hl01125: 大三元這麼低ㄛ 是因為比較容易防？77F 04/15 11:44
→ carlow: 指定牌種的役 碰多了就很容易被警戒78F 04/15 11:48
推 protoss97: 群內有人雀魂玩不到一個月，已經有地胡 國士 小四喜 大79F 04/15 12:17
→ protoss97: 三元 了，都有youtube日期影片，累計役滿就不說了，我
→ protoss97: 是覺得所謂的完全隨機就是笑話
→ protoss97: 還有一個不能胡的人和，變雙立直
推 t77133562003: 雀魂的牌山 感覺是真的有問題 有微妙的刻意發牌感83F 04/15 12:33
→ t77133562003:  不過真的是感覺文
推 x159753852: 給protoss 事實上完全隨機就是會發生這種事阿 假設一85F 04/15 12:52
→ x159753852: 個東西50% 或許期望值你中1次 我中1次 可是隨機不就是
→ x159753852: 出現非期望值的結果才能叫隨機嗎
有機會發生沒錯 但機會極低
統計上經常發生本不應經常發生的事的話
我們就有理由(不是證據喔)懷疑後台參數與理論值不符
至於完全隨機 本來就不是標準術語 我舉一個例
我們來玩拋硬幣 80%正面 20%反面 正面我贏
我會說這是完全隨機啊 還沒拋硬幣是我不會知道結果是甚麼
但這樣你要跟我玩嗎？
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 13:03:12
推 x159753852: 我並非在討論天鳳跟雀魂的發牌有什麼問題 而是指他說88F 04/15 13:09
→ x159753852: 的那個人連連役滿 這是一個小概率事件但絕對有可能發
→ x159753852: 生 比如擲硬幣5次 就是有人能正面5次 fgo同樣無課抽卡
→ x159753852:  就是有人空車有人寶2寶3 這就是隨機阿 抽下來可能是
→ x159753852: 平均1隻 但是他2隻你0隻不還是平均1隻 所以發生這種
→ x159753852: 情況 才能稱作隨機 如果你和1次他和1次 一直輪迴 這才
→ x159753852: 是假隨機
→ x159753852: 至少我自己雀魂無課無角色 上一週爬到雀杰後AFK到現在
→ x159753852:  也是沒役滿過 是不覺得有什麼問題
如果一個人中一次彩卷頭獎 你覺得是好運
如果他連中兩次呢？連中十次呢？你會覺得他在出老千吧？
統計學上假設檢定可以讓我們將種懷疑具體化
假設雀魂的役滿率是未知數x 我們希望找出x
用天鳳的正常數值.16%放下去發現不太可能啊
這時候我們懷疑雀魂的役滿率是(隨便舉例說).3% 484合理多了？
然後我們就從這個不合理的役滿率去懷疑雀魂雀魂的機制
注意喔 這邊全是理據 不是證據 看你要接受一件0.2%發生的事
還是一件95%發生的事而已
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 13:38:29
→ FertilizerN: 天鳳的數值沒辦法反應槓精meta吧97F 04/15 13:44
→ FertilizerN: 雀魂就是內建4寶4裏寶
dora數量也有一定分佈的
偏好碰槓會有加成但不會差天共地
如果4寶4裏寶是程式造成 那很明顯不是公平麻雀了
→ FertilizerN: 天鳳不同等級就可以看出差異顯示這數值會受meta影響99F 04/15 13:47
沒錯 所以我以銅級比般場低兩級作估算
假設銅級役滿% .2% 算出來同樣不合理
→ x159753852: 我是覺得麻將本來就是很吃運勢的遊戲 連續役滿很少見100F 04/15 13:47
→ x159753852: 但可接受就是了 你舉的例子都是0.0000x%的 絕對不是0.
→ x159753852: 2
我要測試的從頭到尾都是役滿%
如上面所述天鳳般場的役滿率為0.16%
上特鳳依次掉到.14% .12%和.1%
以.16%為基準測試1000局.5%得出p=0.0023就是雀魂實際役滿%超過的強力理據
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 13:57:33
→ x159753852: 回到日麻的道理 本來就是防守時才吃技術 進攻就是吃運103F 04/15 13:52
→ x159753852: 氣 運氣好才能早聽牌 運氣不好你除了棄和也不能做什
→ x159753852: 麼
進攻吃牌效當然是技術啊
倒過來說 進攻看運的話雀魂數據應該接近天鳳才對呢
推 FertilizerN: 那幾個役滿役我300東還沒看過 算平衡打擊一下106F 04/15 13:53
※ 編輯: carlow (130.216.231.100), 04/15/2019 14:01:10
推 cwpjacky: 麻將還講什麼meta，是多新手...107F 04/15 13:59
推 cwpjacky: 雀魂新手場多槓精沒錯，但你以為天鳳就沒有嗎？再者吃槓
→ cwpjacky: 這件事情影響役滿的機率也不高，除了四槓外，更多的是
→ cwpjacky: 門清才容易做的役滿。
→ FertilizerN: 槓給別人做不衝突R111F 04/15 14:02
推 cwpjacky: 連續役滿這件事情你居然當作再正常不過，實在不得不懷112F 04/15 14:09
→ cwpjacky: 疑你懂機率與統計嗎？
→ cwpjacky: 就算用你的抽卡來討論，連出SSR還合理，畢竟母體大，總
→ cwpjacky: 會發生，你要是連續出四五張，官方會不會警覺並檢查這
→ cwpjacky: 個玩家是否動用外掛?
→ cwpjacky: 機率極小，不代表不為零沒錯，依然有發生的可能，但你
→ cwpjacky: 分母多大?平均幾千萬次才有一次，但母體這麼少卻發生了
→ cwpjacky: 幾次?那突然發生了要當作正常發揮而不去做任何檢查?
推 cwpjacky: 假如用你機率極小不為零不代表一定不會發生到觀點來看
→ cwpjacky: 的話，這個世界會亂成一團無法無天。
→ cwpjacky: 你黑心毒奶粉，餿水油拿去檢驗，檢驗證明出現問題，製造
→ cwpjacky: 商還可以用你這套說詞，只是剛好檢驗出錯了，畢竟出錯
→ cwpjacky: 的機率不為零啊!
→ cwpjacky: 再檢驗一次，啊~連續出錯的狀況也是有可能~
→ cwpjacky: 世界是這麼單純的嗎？
→ x159753852: 我是不太懂你提役滿率幹嘛 就算役滿率不同於天鳳 也127F 04/15 18:12
→ x159753852: 不代表都是同一個人役滿 那不就是公平的嗎
→ x159753852: 還有樓上 那個連續役滿指的是那個人在不同天打的 並非
→ x159753852: 同一場內連續役滿 我覺得運勢來的時候役滿是真的非常
→ x159753852: 正常的 我也曾經打過下家連3次立直一發自摸的情況 最
→ x159753852: 後74000結束 氣到加他好友 結果我現在雀杰 他雀士2星
→ x159753852:  人本來就是感官動物 你每場遇到和的人本來就不同 只
→ x159753852: 是在你看來都是別人在和 心裡自然不平衡
→ x159753852: 最後提一個樓主的役滿率來源是銅銀場 銅銀場這種場是
→ x159753852: 別人副露各種大牌型還是會只想著和而把自己不要牌打出
→ x159753852: 去的場 那麼高手會做牌的高手不就容易役滿 役滿率高
→ x159753852: 不是很正常的嗎
→ x159753852: 不知道你們有沒有玩過自走棋啦 我也是有遇過前3回合
→ x159753852: 來的5隻 總共15隻都是不同的 別人直接來5隻相同的鎖
→ x159753852: 住 第9回合上3星 難道要說這系統有問題嗎
推 protoss97: 沒有人說容易役滿就不公平，大家一起天和也是公平，但142F 04/15 23:06
→ protoss97: 他就“有可能”會不公平的，畢竟誰知道官方是動了什麼
→ protoss97: 手腳？只知道你的牌山不是正常的隨機牌山
→ protoss97: 機率不為0就有機率發生沒錯，但是如果因此就當正常，那
→ protoss97: 統計學就可以廢了，科技業也不用搞什麼spc了，反正機率
→ protoss97: 不為0啊，出什麼問題都只是運氣不好而已
推 foxey: 機率最低的是 清 老 頭148F 04/15 23:30

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